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茱茱:无物之阵中的勤勉青年

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这是中国三明治三年来访问的第217篇人物档案

我们在2014年的目标是访问100个三明治人物欢迎自荐和推荐受访者(邮箱:webmaster@china30s.com)。

我们想报道的三明治人物包括

·已经和正在做出生活创新改变的三明

·处在各种压力中,计划做出改变的三明治

·尝试过,失败了,正在总结思考的三明治

·身处于大众媒体平时不常注意到的领域和行业的三明治

·地域不限、国籍不限,年龄通常在25-39岁之间

 

下面开始故事:

 

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文/思宇(三明治报道者上海成员)

 

茱茱给她的访谈集起了个“硬气”的名字:无物之阵。这个取自鲁迅《野草集》意象,被她拿来形容现代社会中人的处境:敌人无处不在,却是隐形的,隐形到你都不自知,或者是糖衣炮弹,甘之如饴。“现在特别流行说犬儒,其实就是一种自知与不自知之间的沉沦。”

她27岁,喜欢简白深刻的鲁迅,是香港《文汇报》的时政新闻编辑,为《明报》世纪版写人物访谈只是她乐而为之的“副业”。三年间断断续续,她访谈了王安忆、毕飞宇、毛尖、张悬、许知远、周保松、张铁志等二十几位两岸三地的知名作家、知识分子、音乐人,辑成《无物之阵》。

毛尖形容茱茱:“她安静美好地坐在我对面,身上有一种特别朴素的东西打动我,让我想起自己的文艺青年时代,想起自己还有力气做梦的时代。花花绿绿的香港,人人来不及膨胀的年代,要守住自己的青春期已经很艰难,但她声色里不动,守着自己的少年梦。”

无论是“无物之阵”承载的意象,还是她访谈的这些人物本身,都让这本白底黑字干净封皮的书飘来一股“文艺”气息。《Vista看天下》的推介语说“作者用文艺女青年独有的笔触,写出了这个年代最文艺最能写的一群头脑,如何在无物当道的年代诚实地生存。”

在“文艺”已多少成为贬义词的今天,茱茱仍坦言,保持文艺心态算一件挺幸福的事情,文艺有时候也是一个金钟罩,在你遇到困顿或者堕落的时候给予一些抵御的力量。

不过,她也相信文艺在关键时候救不了火,矫情和浮夸是要花时间去洗掉的东西。她甚至不希望自己只停留于写字,更想“做点实事才好”。比如有朋友说冯唐“俗”,茱茱觉得,他入世就意味着他手上有资源,能做实事,如果再有一点情怀,也许能干大事,这是让很多手无缚鸡之力的书生望之不及的。

面对“年少时的偶像”,茱茱说她每次访问前都会很紧张,但其实她已经把对方的资料作品翻了个底朝天。“他们做名人久了,都会不自觉得扮演起名人的‘角色’,他懂得营造形象,讲话会谨慎,他会很熟练地应付媒体,他们气场会普遍比较强大……所以你需要变得更强大。”

她曾经面对王安忆的质疑感到乱了方寸,但更乐于把跟每个受访者对话的过程,“当成是对心智阅历的检验,把理解人性变成自我成长的喜悦。”

也担心嫁不出去的普通青年茱茱希望自己以后“做德智体美劳全面发展的好少年”。无物之阵中,她“能感觉自己这几年曾经的热血在一点点变凉,摸摸胸口兴许还有余温,需要持续的阅读和思考去push自己”。

 

Q:简单介绍一下你的求学、工作经历?

A:我的经历其实很简单,在杭州念完本科,只是想出去念书,当时梁文道等一批港台文人刚刚开始北上,在内地也开始火,他那种清谈式的娓娓道来的风格很吸引人,记得当时每期开卷八分钟都会看,也自然觉得香港是治学好去处,当然来了是另番体会……

香港是不是学术胜地另当别论,但在中大念书的时间还是很开心的,中大是香港思想最开放活跃的地方,资源也足够多,听不完的讲座读不完的书,虽然念的是文化研究,但做新闻是一直的愿望,毕业以后做媒体也成了很自然的事。

Q:为什么叫笔名茱茱?

A:其实以前大家叫我猪的,就是觉得这个字好看,改了,遍插茱萸少一人嘛。后来有朋友跟我说,茱是一种中药,可以祛风。

Q:关于《无物之阵》,能不能介绍一下这本书的缘起?比如,一些访谈的机缘?看到有介绍说这本书是“前后五年写成”,所以是从港中大读书的时候就开始了?

A:我其实是一些偶然的机会接触到《明报》的世纪版,后来就作为自由撰稿人的身份帮手采访一些作家文人。我的本职工作其实是编辑,而且做时政新闻比较多,但文化方面才是我的兴趣所在。跟文人聊天,老见着年少时的偶像多好啊,所以这个副业一直做得很乐呵。

我其实从来没想到出书的,自己只是一个业余小记者,没什么特别。渐渐写多了以后,一个在出版社工作的朋友联系我,说有没有意向出本书,他说周围的年轻人还蛮喜欢看我的访谈,从前新闻界的一个长辈也跟我说:不想出书的记者不是好记者。

被周围人鼓励,我也就把从前的文章搜罗起来,也开始有目的性地寻找一些新的访谈对象,我有拖延症,从打算出书到书真正出来大概磨了有两年,写大概花了三年吧,断断续续的,没有五年啦,这只是我在香港待的第五年而已。

Q:“无物之阵”取自鲁迅的《野草》,你很喜欢鲁迅吗?为什么?

A:嗯….这个说来话长,其实我们这代人小时候都很讨厌鲁迅的。“一株是枣树,还有一株,也是枣树”,什么跟什么啊。那时候鲁迅是被官方利用的,因为他的左翼思想,放在教科书里只能招人厌。近几年好像有些文章从课本里拿掉了,是不是因为大家才反应过来,鲁迅才是最大的反叛者,会教坏小孩子的。

鲁迅死前说:让他们怨恨去,我也一个都不宽恕。读到觉得特别震撼,这是多大的怨气,也是多大的勇气。你可以说他刻薄,但他内里是最炽热的人。

后来访问作家发现一件很有意思的事情,大家提影响自己的前辈,两个人最多,一个是张爱玲,一个是鲁迅,男作家女作家都是。

连张曼娟都说,年纪越大越喜欢读鲁迅,因为简白深刻,有些人觉得张爱玲就是沉沦的,虚无的,鲁迅也是承认彻底虚无,但他愿意往虚无里钻,去刺破虚无和荒唐,那就成为了一种深刻。

但鲁迅最吸引我的是他的隽永,作为思想家和文学家都是,评论文学作品最终的标杆不是政治立场,不是能不能为大众服务,是隽永。这一点鲁迅常常让人惊叹。

“自由固不是钱所能买到的,但能够为钱而卖掉。旧的和新的,往往有极其相同之点。”“人生最苦痛的是梦醒了无路可以走。”“中国人的性情是总喜欢调和,折中的。譬如你说,这屋子太暗,须在这里开一个窗,大家一定不允许的。但如果你主张拆掉屋顶,他们就会来调和,愿意开窗了。没有更激烈的主张,他们总连平和的改革也不肯行。”特别刻薄,但是真的深刻而隽永。

无物之阵 fm

《无物之阵》(天窗文化、中国人民大学出版社出版)

 

Q:“无物之阵”是描述现代社会景况的一个意象,那这个意象是怎么在访谈中体现的?这些人被什么、怎么被缚住阵脚?他们在对抗什么?

A:这个还得说回鲁迅,他用了这么一个意象来比喻社会的一个处境,敌人无处不在,却是隐形的,隐形到你都不自知,或者是糖衣炮弹,甘之如饴。

现在特别流行说犬儒,其实就是一种自知与不自知之间的沉沦,就像陈冠中前两年写的那本《盛世》,大家忙着赚钱,忙着遗忘真相,或者干脆服药,步入一个美丽新世界的幻象。

说到访谈对象,大部分都是文化人,知识分子,他们可能看到的本质的东西多一些,想得多一些,痛苦也就更多一些。像许知远就特别典型,他作为一个知识分子长期观察中国社会,接受的是西方自由主义思想,他会看到中国社会的很多问题。

他其实觉得作为知识分子有时候挺无力的,也挺懦弱的,得了利益好处,真正要荷枪实弹的时候就退缩了,特别怕失去自由,所以他就很佩服有勇气站出来跟体制对着干的人。

像阎连科也是,他说他出了两本书被禁,给他带来很大的国际声誉。但他在出了这两本书以后自我审查得特别厉害,写作完全放不开手脚,浪费了他写作年龄的黄金时间。

其实每个人都有懦弱的一面,到关键时刻就显现出来了,这是人性不可避免的东西,很多时候人好像是在跟外力对抗,但其实也是在跟自己对抗。

Q:和这些“名人”对话,能感觉到和普通人有什么相同吗?不同呢

A:其实我挺相信天才的。比如说作家,没有天才就不要写小说,小说家就是天生会说故事的人,我觉得训练不出来。

毛尖老师曾经委婉地指出我的不足,她觉得我的访谈都是一种“致敬”,换句话说,太过仰视,不够尖锐和批判力。我其实也早有察觉,最直接的就是每次访问前我都会很紧张,要把对方资料作品翻个底朝天才够胆面对对方,潜意识里还是一种不自信吧。

当然你会说,名人也是普通人,但他们做名人久了,都会不自觉得扮演起名人的“角色”,他懂得营造形象,讲话会谨慎,他会很熟练地应付媒体,他们气场会普遍比较强大……所以你需要变得更强大。

Q:你觉得名人在时代发展进程中能起到的作用有多大?

A:我觉得名人其实是符合时代社会需要而存在的,这点张悬说得很好,有时候不是因为你是一盏灯,而是因为人们需要一盏灯照亮前进的路。

所以也许因为天赋和机缘,你恰好成了一盏灯,那你自在也好不自在也好,你还是得把照明工作做好。

我觉得每个人的成长都是让偶像一个个走下神坛的过程,当你踩着不同阶段不同偶像的肩膀过了河,再把他们拆掉、丢弃,你就成熟了,挺残酷的,但我就是这么感觉的。

Q:关于这些文化名人的访谈多多少少都有一些,你觉得你的独特之处在哪里?

A:过程来讲,我比较笨,所以比较用心。至于结果嘛,去看书吧,哈哈。

Q:这些访谈中,给你印象最深刻的是什么?或者,最触动你的时候?

A:其实印象都挺深刻的,每个人都很有趣很牛逼的一面。

非要说的话我觉得王安忆给我印象很深,访问她之前我做了很多功课,她是我很喜欢的上海女作家,在我印象中她是一个很勤勉执拗的,笔耕不辍的,带有一些向上的理想主义的女作家。

但访问的时候发现,她对媒体是非常不信任的态度,她常常会质疑你的问题,质疑你的专业你的动机,甚至认为有些话题不值得跟记者深谈。

那次访问让我方寸有点乱,也让我对记者这个职业产生一些不一样的感受:就好像甲方乙方一样,你其实不是一个内容产出者,而是一个信息的咀嚼器,话再说难听一点,你永远是一个二手货,我想很多时候人可能是因为这个原因背弃这条道路的吧。

Q:对你影响最大的是什么?

A:我在写每一个受访者的时候,我都是很喜欢他们的,这种喜欢出于一种真诚的理解。哪怕你不能认同他们的某一个观点甚至整个价值观,这种理解是对人性的体察,也是对心智阅历的检验,很多时候理解人性变成了自我成长的喜悦。

Q:就像上面说的,这些人有意无意扮演践行着反抗者、叛逆者的角色。那如果说你自己,有没有扮演过这样的角色?你做过的最叛逆的事是什么?或者,去反抗过的是什么?

A:谈不上,我是个挺中规中矩的人,最多就是我有底线,我不跟你玩,没做过什么出格的事,也挺遗憾的。

Q:你觉得自己身处“无物之阵”是怎样的?你最困惑的是什么?

A: 我们现在所处的无物之阵,跟整个商品社会的大环境息息相关。

我们这一代是在比尔盖茨、乔布斯的光环之下成长起来的,成功道路的样板都是精英教育、金领行业,真正自主做出生命选择的人其实不是很多。

在日复一日为谋生计的庸常生活里,我们其实会渐渐羞于谈论理想,也常常会陷入一种虚无之中,有时候会怀疑自己所坚持的所谓情怀理想到底有没有意义。

对恶政权掉过脸去,对灾难和不公掉麻木,我能感觉自己这几年曾经的热血在一点点变凉,摸摸胸口兴许还有余温,需要持续的阅读和思考去push自己。

有前辈曾经说,我们这一代人缺乏一个坚定的精神支柱去支撑我们,常常出发到半途就忘了来时的路。你可以说这是成长不可避免的圆熟,但绝不是自我原谅和堕落的借口。

但其实你可以有很多事做,可以做义工,向帮扶弱势群体的组织捐款,关注时事,动用网络的力量监督权力,发出呼声。最简单的,做一个好医生,好老师,不因周围环境的沉沦而沉沦,也不必急着站队和言语暴力向别人丢石头。

你可以做但没有做,那就多反省自己,想想自己做了多少,好的世界好的生活都是一点点推动出来的。

还有就是现代人的虚无感吧,大家都一样。我很喜欢的一个艺术家邱志杰,之前做过的展览里有段话大概时说:我们会失去,因为我们已经拥有了,我们会被遗忘,是因为我们已经被记下了,我们是现代人,是等着出局的棋子。

现代人不要把自己看的太重,别太把自己当回事,少点执念,说到底还是得修行。

Q:《看天下》的推介里面说“文艺青年特有的笔触”,你觉得自己是“文艺青年”吗?你觉得“文艺”应该是怎样的生活方式或者状态?你采访的这些人呢?你觉得他们也“文艺”吗?

A:哎,我煞费苦心想了这么酷的书名和这么硬气的封面,就是想摆脱“文艺”两个字,这下全毁了。

“文艺”早就变成贬义词了,“文艺”意味着不务实,孤芳自赏,无病呻吟。通常我会回敬你:你们全家都是文艺青年。

不过我从来不否认自己是文艺青年,也没什么特别的不好,文艺是个情怀,是美图秀秀的滤镜,看世界多个诗意审美的角度。摄影不也改变了人们看世界的方法嘛。

其实能保持文艺心态算一件挺幸福的事情,这说明你所处的环境还能给你做梦的空间,或者你身边的人还纵容你做梦。另外文艺有时候也是一个金钟罩,在你遇到困顿或者堕落的时候给予一些抵御的力量。

当然我相信文艺关键时候救不了火,如同书生抒情救不了国,矫情和浮夸是你要花时间去洗掉的东西。不说别的,每个月交房租的时候我都觉得文艺顶个鸟用。

如果再用书中的人物举例,其实有时候我挺羡慕冯唐的,当时写完他的时候,有朋友跟我说,冯唐这人好俗啊,其实很好理解,他偶像是曾国藩嘛。

但其实也没什么不好,我们不说他小说写得好不好,他入世就意味着他手上有资源,能做实事,如果再有一点情怀,也许能干大事。这是让很多手无缚鸡之力的书生望之不及的。

还有就是知行合一特别重要,人最怕背弃自己的信仰。这个我很欣赏周保松老师,他是自由主义的信徒,也是个挺勤恳的践行者,他对学生的用心,对整个校园民主氛围的营造和推动,其实在这个社会挺宝贵的。

Q:那冯唐、周保松他们是你的role model吗?

A:不是,你会感受到一些人的独特之处,受他的能量感染,倒不会有复制人生的欲望。有时候一个好的前辈意义在于,看到他们觉得长大或老去不是一件可怕的事,沉淀下来的东西更可贵。

Q:现在的生活状态是怎样的?工作、读书之余,其他的娱乐活动呢?如果不赞同“娱乐”这个词,或者就谈谈你对“娱乐”的看法。

A:我生活特别简单,娱乐就是读书看电影运动和旅行,挺自足的。

我住在红磡,算是香港交通的中心吧,上班比较方便,可以看到维多利亚港,晚上沿着海滨长廊可以一路跑到尖沙咀,听演唱会的话吃完晚饭抹个嘴穿着拖鞋就可以走到红馆了。但很吵,很喧嚣,总归不是长久栖身之处。

在香港你可以选择任意一种生活方式,你可以过得很灯红酒绿夜夜笙歌,也可以搬去南丫岛大屿山,过避世的生活。

我就比较两点一线,上班下班,半路绕道和朋友看个电影吃个饭什么的。香港有很多郊野公园、離島和开发成熟的行山道路,從喧囂到自然的切換挺自如的,这也是我喜欢香港的地方。

Q:你对现在的状态满意吗?不满意的地方在哪里?

A:我这个年纪的人大概很少有对现状满足的吧。鲁迅都说,不满是向上的车轮,主要还是觉得自己现在做的事太微不足道。就拿写字来讲,我觉得访谈不算什么创作,写小说才是真正的创作。另外我也不希望自己只停留于写字,能做点实事才好。

另外还是现实的考虑。香港的传媒业很清贫,年轻时候还好,一人吃饱全家不饿。年纪越来越大,有很多长远的问题需要考虑,有时候也挺苦恼的。

Q:为什么选择留在香港?好与坏各是什么?是怎么权衡?父母的态度呢?

A:对这个问题基本上比父母逼婚还让我头疼,有時候耽溺于一个地方的原因就是因为懒惰,我又是挺随遇而安的人。

当然对香港的感情其实很复杂,香港有着全球化极致的便捷,安全和秩序,香港文人陈云说:“香港气候不冷不热,政局不民主不集权,社会不开放不封闭,好坏兼得,良莠不齐,淹留此地,亦乐事也”,差不多就那个意思。

另外,这里的人际关系没那么复杂,人和人之间保持适当的距离感,可以活得很自在,但距离感也会产生疏离和空虚感。

加缪的《局外人》也翻译成《异乡人》,我其实是喜欢这种局外人感觉的,差不多是可以保持疏离感和清醒的一个方式。

但我最近也常跟朋友说,作为异乡人,在本土人看来,外来人身份其实是有原罪的。你始终是一个入侵者,外来人丰富了当地的文化景观,也分享了别人的资源,多少冲击了本土的传统。

而排除异己是人类的天性,其实这不是香港的问题,每个拥有更优质丰富资源的地区都有这样的问题。他们可能会指责你安享了这片土地带给你的安全和便利,你却没有什么回馈,这就会变成一种新的族群政治。

你也许可以不必在意,但一定会被动地被影响。长时间来我都没有感觉到所谓身份焦虑的问题,现在开始慢慢感觉到了。

现在还不到权衡的时候,我是特被动的人,等着现实逼我权衡吧。父母挺开明的,他们随便我。

Q:在香港居留五年了,两年后拿到永居,会不会考虑去留问题?

A:真的挺难回答,随缘吧,我们永远都不知道明天会发生什么对吧?

Q:你觉得香港的年轻人跟大陆的年轻人,最大的差别是什么?在香港的大陆年轻人又是怎样的?

A:我的观察一定是不全面的。就我看到的,香港的年轻人相对比较单纯,也比内地年轻人独立,他们是在一个典型的成熟的商业社会成长出来,做事情很专业,目的性很强,但思想同质性程度很高。

现在香港处于一个转型期,人人感觉到经济的下滑,被内地边缘化的危机,房价越来越高,向上的生存空间越来越小,做梦的空间也越来越小。

但危机可能也是另一种开端,长期以来香港人是政治冷感的,向钱看齐是集体意识,但现在有种公民意识起来。从天星码头到菜园村到反国教,你不能说他们的抗争是成熟的,但人是可以从抗争中成长的。这种公民意识在未来的很多年如果能慢慢渗透到各个领域,比如性别、族群、环保,那会是一件好事。

在香港的大陆年轻人我接触的比较多,反而很难概括,因为什么样的人都有。有融入本地社会成为上层精英的,接受中环价值那一套的人,也有关怀本地关怀两地的社运分子,媒体人居多,当然更多就是普通的上班族,大多数人对未来还是期许乐观的。

香港对很多人来说可能都不是永久之地,他们会离开,会有退路,此刻的灯红酒绿是可以预见的闪光记忆,香港没离开就成了回忆,以后的事谁知道呢。

Q:有没有对未来的规划?对未来的期许是什么?最担心什么?

A:未来的话,做德智体美劳全面发展的好少年吧。希望世界不要变得更糟。最担心嫁不出去,哈哈。

 

点击标题查看《张悬:玫瑰色的你》该文节选自茱茱的新书《无物之阵》。

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